Съществува ли освобождение?

[rtsvet]

Искам да питам за различни коментари по въпроса съществува ли въобше освобождение и ако съществува може ли то да е познаваемо априори т.е. предварително.  Може ли въобще неосвободен да знае това? А освободеният май със сигурност няма как да му каже? или целта просто е състоянието, където няма страдание - демек е така да се каже блажено състояние на не смутеност?

Темата възникна докато мислих над един стих от Хатхайога прадипика 4.78 или 8.45 в версията с 10 глави. Стиха се набива в очите даже в късната хатхататвакаумуди 55.35 Всеки може да си прочете лично предпочитаният превод/коментар, аз тук предлагам този на института кувалядхама.

Какво предполага наличието на този стих в тези най-високо зачитани и афторитетни писание по хатха йога?

?? ?? ?? ?? ??
?
astu v? m?stu v? muktiratraiv?kha??ita? mahat |
lay?m?tamaya? saukhya? r?jayog?dav?pyate ||

Тhere may or may not exist a state of (final) emancipation,
 but this certanly is a state of profound and interupted Bliss.
This Blissful absorptive state is attained through rajayoga

Може да има, може и да няма състояние на (окончателно) освобождение, но със сигурност това е състояние на безпределно блаженство. Това блаженно състояние на поглъщане се постига чрез раджа йога.

Е народе, тука има тука нема 

[Imago]

Независимо дали има или няма освобождение (мукти),
Великото Начало (Махат) тук е неделимо.
Нектарът (амрита означава и безсмъртен) на поглъщането в него (Великото Начало) е [синоним на] щастието, което се постига с помощта на раджа-йога.

* * *
Поглъщането във Великото Начало не означава освобождение, а напротив, закрепостяване за милиони години в една блажена сансара. Разтварянето в пракрити пък те обрича на милиарди години сансарно блаженство.

[rtsvet]

Но защо е казано:

...се постига с помощта на раджа-йога.

?

Защо автора твърди, че това се постига с раджа-йога? Така обяснено има противоречие.  Явно той разбира нещо друго под раджа йога. Последното е чудно защото автора  много добре е чел йога сутра.  От друга страна, така казано, стиха чудесно илюстрира схизмата в разбирането на "освобождението" с патанджали йога даршана. Последното като, чели е обяснимо ако се погледне развитието на философската мисъл от времето на Патанджали до ХП (от където е цитата)
---------
За майтап: "милиарди години сансарно блаженство" това изглежда мооого изкусително предложение. 
---------------

Но на мен са ми е интересни първите думи. Според мен  упоритото им присъствие показва едно от следните.  Автора  не знае реално дали има освобождение, а и не се интересува. Това което го интересува е практическите измерения на постижението, а именно устойчиво блаженство. Този прагматизъм е въобще характерен за хатха йога. Доста внимание се отделя тялото да е здраво и силно,  храната да се смели пълноценно, постигането на сиддхи също е доста конкретна цел. Както изглежда постигането на вечно и устойчиво блаженство е една такава  конкретна цел. Не е чудно че хатха йога се харесва на прагматичният индивид на запад. (За разлика от бхакти тра-ла-ла в хатха си има конкретен метод който се следва  упорито и успеха си зависи от индивида)

От друга страна точно този прагматизъм, ни кара да признаем, че въобще понятието "освобождение" е нещо което има  място само в дадена определена философско-религиозна система. Те. има филосовски ситеми където мокша не може да има, или въобще няма душа която да бъде освобождавана, има системи в които няма прераждания и т.н.т. Това са теоретични спекулации. С признаването на последният факт Сватмарама, отхвърля въобще теоретичните диспути и се захваща с нещо практично. Това е доста характерно за хатха.

Има и други алтернативи разбира се...
м/у другото Баларама няма коментар към строфата.

[Брахман]

Искам да питам за различни коментари по въпроса съществува ли въобше освобождение и ако съществува може ли то да е познаваемо априори т.е. предварително.

Преди да се отговори има ли освобождение трябва да се каже КАКВО ТОЧНО се разбира под освобождение!

Ако под „освобождение” се разбира човек да спи върху пирони, да яде сутрин за закуска чукани джамове с киреч, да хвърчи из въздуха дори без помощта на летящо килимче, да се преражда или да спре преражданията си, да живее в други тела едновременно, да му се привиждат ангели и дяволи и да говори с умрели хора и светци, да прави телепатични връзки, и т.н. и т.н. тогава може да се каже че подобно „освобождение” нямааааа....

Но ако под освобождение се разбира да се освободи човек от желанията си, (тоест да изгори самскарите, да махне васаните), ако под освобождение се разбира човек да се освободи от прищевките на собственото си его, ако под освобождение се разбира човек да може да живее разумно, адекватно, всички решения да се вземат от здравият разум, тогава ОСВОБОЖДЕНИЕ ИМА!!!

В горният цитат въпроса е дали има подобно освобождение или не! Дали човек може да се освободи напълно от своите желания или това е само нещо частично! Подобни въпроси винаги са били задавани. Отговора е, че не може желанията да бъдат унищожени напълно докато човек е жив. В момента в който всички желания изчезнат, в същият момент може да се смята, че човек е мъртъв.  Пък и не е нужно да се премахнат всички желания. Благодарение на желанията ние се храним, дишаме, вършим необходими работи.

Но човек може да направи така, че да ПОДЧИНИ желанията си на една добре изградена, разумна философия и да действа адекватно и целесъобразно на обстановката в която се намира. Тоест да няма ИДЕНТИФИКАЦИЯ с желанията. Желанията трябва да служат на човек, а не човек да служи на желанията си!

Например ако някой е болен от захарна болест и някой му предложи му се яде сладко или му се пие алкохол, човекът ако е разумен  и не се е идентифицирал с тези желания, той ще ги отхвърли и ще запази там някаква диета.

За Буда казват че той се отнасял към собствените си желания така както добрият овчар се отнася към овцете си. На където им каже да вървят и те тръгват на там. Това е изкуство което се учи цял живот, нужна е изградена добра философска система от правилни разбирания за ценностите на живота. Нужно е и отлична способност на ума да различава безпристрастно кое да и кое не! Нужна е и психология за да се знае как да се отнася човек към себе си, как да програмира собственият си ум.

[Imago]

Това е добра рационализация. Хората обаче искат да желаят. Обратното е равносилно на смърт.

[Брахман]

Не съм съвсем сигурен какъв смисъл влагате в думата „рационализация”. В някой йогски, ведантически или будистки кръгове се употребява от хората владеещи английски език и в смисъл на: оправдаване на някаква невярна теза с помощта на разни логически трикове с цел да се постигнат някакви лични желания. Ако я употребявате в този смисъл не съм съгласен.

Това не е „rationalising”, това си е самата истина. Същността на освобождението се състои в изгарянето на Самскарите, тоест в изгарянето на желанията, на спящите тенденции в огъня на мъдростта. Всичко друго е бош лав работа.

Иначе си е така – липсата на каквито и да е желания означава смърт. Изгарянето на желанията не означава, че човек спира да има каквито и да е желания, той просто не се идентифицира с тях. Знае, че желанията са едно а той е нещо друго. Това знание е достатъчно за да го предпази от силата на собствените му желания и той може да каже СТОП на което и да е желание, може да го отложи, може да не се подава изцяло на неговата сила ако това се налага. Човек който е свободен от идентификация с желанията си може да мисли свободно от тях, да взема правилни решения, да вижда нещата такива каквито са. Той живее в настоящето, като миналото и бъдещето са само помощни средства за да вземе правилно и спонтанно решение в момента.

[rtsvet]

По принцип съм съгласен с Брахман. Но съм малко по-песимистичен за способността да се каже стоп, на което и да е било желание без предварителна подготовка, настройка или тренировка. (имаше го в един от изчезналите постинги)

За липсата на желание
На пръв поглед нещата изглеждат прости (и банални, до болка предъвквани) - ако няма желания никакви желания това е равносилно на смърт.
Но нека да помислим малко повече, не философски, а инженерно (или както е модерно невролозите да се бъркат в философията и психологията) Желанията и мотивацията са свързани с допаминовата система в мозъка. Последната е отговорна и за основните аспекти на способността за концентрация демек вниманието. Каквото и да предприемем относно желанията, то се отразява на вниманието и мотивацията.  Така то се отразява и на личността като цяло. Разрушавайки основата желанията ние намаляваме способността за концентрация и мотивациионната система, така и способността на личността да управлява и провежда дейност. (включително и за отстраняване на желанията си) Как това се отразява на концепциите предложени в йога сутра? Вниманието е свързано с това което наричаме съзнание.  Концентрация и  едно насоченост на читта може да се постигне само чрез силно желание. Т.е. трябва ни обратното култивиране на желанията. (това звучи като префразирано изказване на Брахман )
 За колко време?  Все пак изглежда, че въпроса е от значение, след като моделирането на "сега" от мозъка варира (до 3 сек) след това настъпва преразглеждане на момента сега в контекста на сензорният поток.  Процесите отговорни за тази еднонасоченост в мозъка не могат да протичат постоянно, невроните просто минават в друго състояние. Древните не споменават нищо, че имат представа за това колко неспособен за истинска, континуална перцепция е нашето съзнание. Изглежда само Будда успява да прозре непостоянството и  това прозрение като  че ли се оказва доста неудобно ..

Загуба на всякакво желание. Имаше наблюдение на един психолог в концлагер през втората световна война. Хора които губят желание след кратко време умират. Не мога да си спомня обаче името му. За сметка на това добре се сещам за деперсонализация, психологически феномен често срещан при жертви на насилие. Наблюдава действията си като че ли отстрани и не се отъждествяват с тях. Толкова ли е добре? Ако се разгледат особенностите на този феномен (няма да го правя тук), можем да си зададен въпроса това ли е освобождение?

Чудя се дали можем разглеждаме освобождението като преживяване на себе си.(мисли, личност в реално време, т.е. как мислите се зараждат и преобразуват и т.н.т) Това преживяване разбира се има различни степени. Преживяването на нещо включва не само съзнанието но и цялостната личност. Т.е като състояние.

Ако обърнем смисъла на стиха на Сватмарама, можем да си помислим че освобождението е в блаженството. (голямо и непрекъснато) Ако следваме тази нишка на разсъждения  не се задоволяваме с "малки" блаженства, кой знае можем да стигнем някъде. На мен лично ми светва предупредителна лампичка в главата, когато някой ми предлага много блаженство и ми обещава лишаване от привичният ми ежедневен тормоз. Но в всеки случай блаженството си е чист кеф не се отказвам 

Отивам да зубкам  учебниците по неврология

[Imago]

Блаженство и освобождение в Патанджала Йога са несъвместими.

Рационализация е термин, заимстван от Фройд. При него той означава обясняване на нещо мистично и загадъчно с помощта на рационални аргументи и доказани емпирични факти.

[Брахман]

... Концентрация и  едно насоченост на читта може да се постигне само чрез силно желание....

Чрез силно желание може да се постигне разбира се добра концентрация но... това не е методът на йога. В йога продължителност на концентрацията и еднонасоченост е резултат от липсата на други желания, или по точно казано липсата на други силни проявени желания. Когато човек намали броя на желанията си и тяхната интензивност тогава умът става стабилен. Желанията са като вятър, вниманието е като пламъка на свещ. Колкото е по силен вятъра, толкова пламъка на свещта е по неустойчив.

... Древните не споменават нищо, че имат представа за това колко неспособен за истинска, континуална перцепция е нашето съзнание....

Древните не споменават много неща които днес са добре известни на науката. И въпреки всичко в днешно време все още има много хора които сляпо вярват на фантазиите на индийските гурувци които обичат да преувеличават, фантазират и измислят какви ли не глупости, че древните били всезнаещи, всеможещи и тем подобни.

... Загуба на всякакво желание. Имаше наблюдение на един психолог в концлагер през втората световна война. Хора които губят желание след кратко време умират. Не мога да си спомня обаче името му...

Малко теория!!!
Васана или Самскара това е непроявена, спяща тенденция – желание. Когато се прояви тя има формата на мисъл, възприятие, действие. Така всяка една мисъл, възприятие, действие са в същност една проявена. Нашата представа за света в същност не е нищо друго освен проява на нашите васани. Всичко което виждаме, пипаме, усещаме, говорим, обмисляме и т.н. всичко това са проява на нашите васани или на нашите тенденции желания. Така стола на който седя в момента, компютъра на който пиша, форума, и т.н. всичко това са мои ВАСАНИ! Така че Васана или Самскара няма точно това значение което обикновено западният ум влага в думата „ЖЕЛАНИЕ”. Пълното унищожение на васаните не е възможно докато човек е жив! Има една категория Васани наречени Прарабда васани. Това са тези васани които не могат да бъдат унищожени, не могат да бъдат премахнати докато човек е жив. Човек трябва да ги „изживее” до края. Например аз съм се родил мъж и ще си умра мъж. Родил съм се в България и ще си умра българин където и да отида. Станал съм висок 178 и не мога да стана два метра или 150. Имам нужда да дишам кислород от въздуха и не мога да живея под водата като риба. И т.н. и т.н. Няма начин да променя някой неща. Това са Прарабда Васани.

Много е трудно да се каже кое точно е Прарабда Васана и кое не. Няма критерий в шастрите. Всичко е много общо. Но по принцип не може да се освободим от тях. Например малко дете обича да играе с играчки. В него има желание, силна тенденция за играчки. Когато порасне обаче то може да се освободи от тази васана и в него да няма повече силни желания да играчки. То може да надрастне това желание, тоест да се освободи от него. Но от Прарабда Васаните няма освобождение. Те са опитност през която трябва да се мине задължително.

От горното се вижда, че е невъзможно да се премахнат абсолютно всички желания докато човек е жив. Затова според някой даршани пълното освобождение настъпва само след физическата смърт на човек. Според други обаче просветлението може да настъпи преди физическата смърт. Аз съм привърженик на това схващане. В зависимост от това кой на коя школа е привърженик има и различни схващания за това какво е просветление!

... Чудя се дали можем разглеждаме освобождението като преживяване на себе си.(мисли, личност в реално време, т.е. как мислите се зараждат и преобразуват и т.н.т) Това преживяване разбира се има различни степени. Преживяването на нещо включва не само съзнанието но и цялостната личност. Т.е като състояние....

Самият момент на освобождение, самият момент на просветление не е преживяване. Той е по скоро липса на преживяване. Той не може да се опише защото в него няма нищо за описване. Но в резултат на просветлението човек неизбежно преосмисля своите мисли, своята личност, своето его. Той разбира тяхната преходност, тяхното непостоянство, тяхната илюзорност и спира привързаността си към тях. Не им обръща вече толкова голямо внимание (тук е нужно важно обяснение, кой е този който наблюдава мислите и себе си!?!?)

... Ако обърнем смисъла на стиха на Сватмарама, можем да си помислим че освобождението е в блаженството....

Просветлението е вид осъзнаване на това кое е нашето истинско аз. В будизма това е казано с други думи, разбиране на абсолютната реалност. В момента на просветление няма абсолютно никакви преживявания, дори изпитване на блаженство. Но в резултат на просветлението, човек променя светогледа си. Поради това че човек има вече едно ново отношение към света, той може да изпитва блаженство в резултат от контактите със света. Но това е резултат от освобождението. Във самото освобождение няма блаженство. Все пак в Шастрите с цел реклама има множество цитати според които в момента на просветление имало неописуемо блаженство. Това са дребни уловки с които гуровците се опитват да привличат учениците.

[rtsvet]

Да си признач нямам никакъв личен опит с просветление 
Мога само да предполагам и да спекулирам.
Едните казват има блаженство, другите казват няма, трети има ама едикакво си. Едни обединяват предполагамата си съшност, а други я осъзнавеат като отделна. Други твърдят че е илюзорна, ама ... Други хора имат по няколко души-съшности

Хубаво е човек да знае различните мнения, но да се придържа към реалните наблюдения и експеримети. Може би затова Сватмарама не коментира по въпроса има ли или няма и какво е освобождение. Може би това е малко като израз "ако се урарите по главата ще ви боли известно време" или "ако направите едикакво си ще изпитате устойчиво блаженство" По-нататъчнире спекулации са оставени на човека да се се пита дали е нужно постоянно да е блажен. (утилитаризъм - за какво може да ми послужи това  , скептицизъм - сигурно е свързано с някакви негативни (пост)ефекти и т.н.т.