Ахимса и вегетарианство в йога сутра

[rtsvet]

В текста на Йога Сутра никъде не се говори директно да не се яде месо. (точка)

1. Аргумента с абсолютизиране на ахимса (ненасилието) така, че да включва ненасилие срещу животни е невъзможен от самият текст на ЙС.  Това е поради простият факт, че ако Патанджали е искал да абсолютизира и разшири понятието за ненасилие така, че да обхваща и ядене на животни, стъпване върху мравки и пр, то той би споменал степени на ненасилие. Последното той не пропуска, когато има степени и много пластово понятие. Примери са степените на самадхи и степените на пранаям, където автора говори за различните аспекти. Патанджали говори и за различните аспекти на асана - стира сукха ... и т.н.т. Факта, че той не прави това за ахимсА, ами просто казва "ненасилие" и, че в при ненасилие, враждата бива изоставена. Т.е. това е по-скоро една умерена позиция, и Патанджали има предвид просто общоприето разбиране и здрав смисъл когато се говори просто за ненасилие.   която йогина просто не тормози околните ( и не ги бие), когато това е установено постоянно в йогина, враждите отпадат.

2. Исторически по това време в Индия се е ядяло месо. Това може да се проследи от много текстове от това време. По-познати са ни будистките сутти и айюрведич1еските трактати. И в двете се яде месо, даже и говеждо месо. (Примерно в рахула...сутта  - Будда дава пример с разфасоване на крава от месари, Факт е, че Будда е ял месо както и повечето садху йоги по това време) Т.е. от историческият контекст не може да се заключи, че ненасилието като вегетарианство е било модна тенденция по-онова време.
 Като се съди по литературата (ведите) е имало много жертвоприношения на животни. До такава степен, че на хората им е писнало да принасят козите си в жертва. Т.е. нека не забравяме, че е имало и чисто икономически аспект, в движението да не се убиват/принасят в жертва животни. НО, но това все пак е далече от доказване на историческата връзка с вегетариянското/веганското тълкувание.

Въпрос: Къде в коментарите и от кой век, срещаме за първи път свързване на ахимса с вегетарианството?

[Imago]

нека не забравяме, че е имало и чисто икономически аспект, в движението да не се убиват/принасят в жертва животни

Много вярна забележка. Най-големите ненасилници, които на мравката път сторват и бактерията от устата си вадят, са джайнистите. А те са преимуществено вайши, т.е. търговци и занаятчии.

[Raja]

rtsvt, ако това е така както казвате, ще излезе, че Вяса е изопачил смисъла на сутри 30 и 31 само век-два след самия Патанджали (приемам, че сутрите са писани по времето на Васубандху), което е малко вероятно.

[rtsvet]

Някои датират Вяса ок. 4-6 век. Което е различна културно епоха 4-8 века след сутрите.

Разбира се, че коментарите на Вяса не са еквивалентни на сутрите, сами по себе си.
Коментарите показват само едно субективното разбиране от съответна епоха. Последнот разбира се може да е само вторично за осветляването на въпроса. Затова първичният изтъчкнат началото на темата  аргумент остава с пълна сила. Сега си припомням коментарите ...

[rtsvet]

От друга страна изтъкнатият от мен първи аргумент най-вероятно е грешен.

Защото, в 2.31 определено има разглеждане на ненасилието в частност, като ограничавано от кастата, място, време и условията. При това изрично се казва, че то не е ограничено от тези. (в абсолютният си вариант) Т.е. Патанджали явно много добре прави разлика, между различните степени и условности на ненасилието.
Т.е. и казва, че те (яма в частност ненасилието) нямат изключения: Примерно един кшатрия има право да убива враговете, защото това му е работата или както Вяса посочва рибаря би имал право да убива риба, ако бихме ограничили насилието според кастата.

tatrāhinsā jātyavacchinnā matsyavadhakasya matsyēṣvēva nānyatra hinsā

Допълнително, 2.34 се говори за 3 степени на лошотия (мисли за насилие). Т.е. има разграничение по интензивност. (Тук Патанджали дава един удивително буддистки метод (коя сутта беше ще се сетя по-късно) за борба с тези мисли.)

Т.е. първият ми аргумент не е верен.

Обаче, все още не може  да свържем пряко ненасилието с не яденето на месо.
Този момен е важен - примерно Буддистите в тибет ( а и другаде) ядат месо, което не е убито от тях. Също и монасите - ако някоя овца бъде убита или умре поради различни причини (от друго животно или нещастен случай). (или има други хора, които и помогнат за това :-) )

А какво може да се предположи за насилието причинено от пасивност w Йогасутрите?

Е може ли да разсъждаваме по нататък ?

[Raja]

Доколкото знам по времето на Ашока (и евентуално след него) месо са яли основно представителите на шудрите. По принцип ахимса, така както я намираме при джайнистите и будистите в техния списък от пет добродетели си включва и ненасилие към животните. А този кодекс в ЙС са петте ями. Патанджали или го е взаимствал направо от тях или това е бил някакъв общ за всички тези религии източник. И в двата случая едва ли имаме причина да предполагаме, че той е взел ахимса, орязвайки я от насилието към животните. Патанджали не само, че не се опитва да смекчи ахимса, а напротив - в следващата сутра акцентира още повече върху нея, посочвайки, че не зависи от каста (най-вече тази на кшатриите), обстоятелства (жертвоприношение) и т.н. След като през тези векове всяка от трите религии е гледала да дърпа този кодекс към себе си и да се изкара най-морална едва ли можем да очакваме, че Патанджали ще си вкара автогол като смекчи точно ахимса и то за този, който е толкова извисен, че не го касаят никакви социални и кастови ограничения.

Мисля, че насилието причинено от пасивност е нарушение на ахимса. Във всеки случай сатя, която е в нарушение на ахимса не е сатя. Например Вачаспати Мишра посочва, че ако на пътя те срещнат разбойници и те попитат в коя посока е поел преследвания от тях богат търговец не би било сатя да им дадеш верния отговор, понеже така ще навредиш на друг човек.

[rtsvet]

Да това изглежда е така. Дасгупта споменава същото.

Но яденето на месо е различно от това да убиваш. (може да се види боде при някои буддисти - примерно тибет)

Аз бях чел някъде, че кшатриите до 12 век са яли месо. Но това със сигурност зависи от клана. На въпроса е кой е убивал животното, това са били шудрите.  кой го е ял е друго като показва практиката и досега

Но нека да не разводняваме темата с яденето на месо по принцип. Нека да си говорим за йогите по времето на Патанджали.

1. Яли ли са месо или не? (не говоря дали те са убивали животните)
2. За пасивното поведение е още по-сложно - йогадаршана като че ли никъде не предполага активна намеса. Къде йогадаршана говори за активност с цел ненасилие над живите същества? Според мен никъде. (Това разбиране е по-късно, както би могло да се отгатне от махаяна хинаяна разликите)

[Imago]

Важното е, че в Тантра са яли - а и досега ядат. Особено по дивали. Такива телешки оргии правят нощно време, ум да ти зайде. Като канибали са.

[Raja]

1. Яли ли са месо или не? (не говоря дали те са убивали животните)

Ами логичното е да не са яли, аз поне не знам да има свидетелства, за обратното.
Иначе със сигурност по времето на Патанджали са се извършвали жертвоприношения на животни. И досега в някои храмове на Кали такива са застъпени. Доколкото знам в храма в Калкута, където е живял Рамакришна също са се извършвали подобни неща. Това трябва да подскаже на тези, които практикуват йога, че не е необходимо безкритично да се прехласват по цялата индийска култура, гледайки на нея едва ли не като на някакъв висш израз на Истината. Напротив, и там има глупост, фанатизъм, несправедливости както навсякъде по света.

[rtsvet]

Ами логичното е да не са яли [месо], аз поне не знам да има свидетелства, за обратното.

еее, това явно е прибързано казано. Трябва да отидеш веднъж на Индииски ресторант.    Всичките тези рецепти, от никъде ли не са дошли?   

Но да се върна на тежките аргументи. Aко си направим домашното и прочетем ще разберем, че в древна Индия се е яло месо. Яло се е и краве месо и всякакво друго. Чети ведите за жертвоприношенията и аюрведа за рецепти. Ето какво казват запознатите: 
Beef-Eating in Ancient India M. Chakravarti  Social Scientist,
Индиците са престанали да ядат месо масово ок. 7 век. В Гупта периода, поради връзката на Кравата с богинята майка.
При садхутата идеята, че яденето на месо е несъвместима с идеята за ахимсА, навлиза полека с навлизането на идеите в махАйАна версията на махАпаринирвАНа сУтра. Псоедната се датира 2-3 век.н.е.
Виж ( Buddhism: Critical Concepts in Religious Studies, Paul Williams, Published by Taylor & Francis, 2005. page 190
и
The Bonze's Begging Bowl: Eating Practices in Buddhist Monasteries of Medieval India and China
 Richard B. Mather Journal of American Oriental Society V. 101:4 (1981) )

Последните идеи са напълно консистентни с по-късните коментари на Вяса.

Индиците се отказват да ядат свинско с настъпването на исляма ок. 12 век. А така и полека и повечето животинки, защото всяко често е свързано с дадено божество.

Но да се върнем на аскетите. Ако не на друг то мнението на Д. Лоренцен трябва да вземем в предвид. в  "Warrior Ascetics in Indian History" David N. Lorenzen споненава, че за редица натх ордени (даснАмИ нАгА) правилата за неядене на месо са били невалидни.

За аскетите въпроса едопълнително усложнен, зашото те не си готвят сами. Често в обшностите има правила, че ядеш това което ти сложат в купичката (като свято, пречистено през жертвата и пр.)

П.С. ... ,а иначе че не всеки е месар и касапин това е ясно. То и в БГ в Япония с това се занимава друга "каста" хора.
П.С.С. Сега попаднах на една многообещаваща статия за проституцията в древна Индия