Материя и форма

[Seeker]

Проблема е в достигане на Безформеното. Не може да се концентрираш в Безформеното, затова пък инкарнациите се Безформеното във форма.

'Nirgunachah beti allo sagunashi'
Това е описано в стихове, когато Намдева се среща с Горакумбхар.
Намдева каза: Аз дойдох да видя формата на безформената Чайтаня, но намерих Чайтаня във форма.

[Брахман]

Проблема е в ...

Има една история с Буда:

Буда след просветлението си имал много последователи-ученици които се обединили около него и образували едно общество (Сангха). Те установили своя база или център (Ашрам) където всички живеели заедно, помагали си един на друг и слушали чудните лекции на учителя. Когато Буда бил на смъртното си легло и най-близките от учениците му стояли около него и се опитвали да създадат до колкото е възможно комфортна обстановка за учителя си,  да не го безпокоят с нищо, отвън някой започнал да хлопа настоятелно  на вратата. Те излезли да видят кой си позволява да безпокои в такъв момент тишината и спокойствието което те се опитвали да създадат. Това бил един от местните хора който живеел в близкото до Ашрама селище. Той настоявал да влезе при Буда и да му зададе един много важен въпрос. Учениците на Буда категорично отказали подобно нещо. Те казали на човека:
     - Ние те познаваме много добре. Ти живееш в селото, което е близко до нашия Ашрам. Ние сме тук на това място повече от 30 години. Толкова много пъти ние сме те канили да дойдеш тук при нас и да слушаш лекциите на Буда но ти никога, нито един път не дойде. Всички останали хора от твоето село са идвали тук многократно, единствено ти никога не се отзова на нашите покани. И сега в такъв неудобен момент ти дръзваш да дойдеш тук и да безпокоиш  учителя. Нима за 30 години не можа да намериш време да дойдеш да зададеш въпроса си?
      Човека отговорил:
     - Аз съм с голямо семейство. Имам много задължения. Когато възникваше някакъв проблем за мен, когато аз имах въпрос да задам на Буда, винаги се случваше така, че аз имах да правя и някоя друга работа и трябваше да отложа идването в Ашрама. Понякога децата бяха болни, понякога трябваше да се работи на полето, и т.н. и това бяха все неотложни неща. Аз знаех че Буда е винаги тук наблизо. Аз знаех, че той е винаги готов да отговори на всички мои въпроси и да ми помогне да намеря решение на всички мои проблеми. Затова аз бях спокоен и отлагах идването си в Ашрама. Първо гледах да свърша по-неотложните неща а пък въпросите можеха да изчакат. И винаги когато отлагах въпросите си за по-късно се случваше нещо странно. След известно време въпросите ми не изглеждаха толкова трудни и аз намирах сам решение на моите проблеми. Или пък аз виждах, че моите проблеми не са от толкова голяма важност та да идвам и да безпокоя учителя с моите въпроси. Така аз никога не намирах за нужно да идвам в Ашрама. Но сега положението е друго, аз имам да задам важен въпрос на който аз не мога да намеря сам отговора. Затова искам да се срещна с учителя.
     Буда, който чул този разговор направил знак да позволят на човека да се приближи и го попитал какъв е въпроса му. Човека отговорил:
     - Учителю, докато ти си тук аз се чувствам сигурен и знам, че никакъв проблем не може да ме извади от равновесие защото ти си винаги готов да ми помогнеш с твоите мъдри съвети. Аз знам че ти си винаги толкова наблизо до нашето село и винаги аз мога да дойда и ти ще ме приемеш. Но сега ти си решил да напуснеш този свят. Кажи ми къде ще мога да те намеря когато в мен възникне въпрос? Когато някой проблем ме постави в затруднение, как ще мога да те видя и да получа от тебе мъдрите ти съвети?
     Буда повторил на човека техниката на випасана медитацията, нещо което той многократно вече бил обяснил на своите ученици. В заключение той казал:
     -  Нищо няма да се промени с моята смърт. Там в тишината на ума създадена от медитацията ти винаги ще можеш да ме намериш. В интервала на без мисловност, настъпващ след  концентрация върху дишането, преди да е възникнала в ума нова мисъл, когато ума не е обезпокояван от никаква мисъл, там ти ще намираш отговорите на всички твои въпроси, решението на всички твои проблеми. Аз съм винаги там и там ти можеш винаги да ме намериш.

[Брахман]

Проблема е в достигане на Безформеното. Не може да се концентрираш в Безформеното, затова пък инкарнациите се Безформеното във форма.

'Nirgunachah beti allo sagunashi'
Това е описано в стихове, когато Намдева се среща с Горакумбхар.
Намдева каза: Аз дойдох да видя формата на безформената Чайтаня, но намерих Чайтаня във форма.

Това пък са глупостите на Кришнарите на Прабхупада... 

Как може да се се "види" безформеното? Не виждаш ли противоречието? Щом има виждане, значи има и форма. Безформеното НЕ МОЖЕ ДА СЕ ВИДИ!!!!! ТОЧКА!! В момента в който си казал че си го видял, не си видял нищо. Безфоремното е отвъд всякакви възприятия, отвъд всякакви умствени концепции!!! Търасч!!! Чети по хубава и по подходяща литература - остави Нирмала на страна, тя те дърпа надолу като воденичен камък. 

[Seeker]

Как може да се се "види" безформеното?

1.45 Истинска /вибрационна/ същност води до безформената същност.
1.46 Това е зародиша на вглъбенността/самадхи/.

[Plotin]

Това пък са глупостите на Кришнарите на Прабхупада...  

Как може да се се "види" безформеното? Не виждаш ли противоречието? Щом има виждане, значи има и форма. Безформеното НЕ МОЖЕ ДА СЕ ВИДИ!!!!! ТОЧКА!! В момента в който си казал че си го видял, не си видял нищо. Безфоремното е отвъд всякакви възприятия, отвъд всякакви умствени концепции!!! Търасч!!! Чети по хубава и по подходяща литература - остави Нирмала на страна, тя те дърпа надолу като воденичен камък.  

Как може да се види числото 4, което не е нито цифрата 4, нито 4 крави, нито 4 изгрева, нито 4 секунди? Още по-неможе да се види числото "- 4", което не може да е четири изгубени крави, нито 4 изхарчени лева или 4 неслучили се изгрева.
Нито може да се види понятието крава защото самото то не е нито тази, нито онази крава, а е крава изобщо, а такъв реален обект "крава изобщо" не съществува.
Всички тези по-горе изброени са идеални обекти без форма и са недостъпни за сетивата и не се откриват като обекти в полето на възприятието. Обаче онази част от съзнанието, която е интелект ги съзнава и оперира с тях без проблеми. Поради тази причина разбираме, че 3+2 = 5. По подобен начин в полето на интелекта могат да се изграждат отношения свързани с трансцендентални обекти. Например Дух, Пуруша, Атман,Пракрити, Чисто съзнание и др подобни. Идеята за безкрайност във философията е безформен абстрактен обект. А Чистата математика изобщо не използува реални обекти.
Концентрацията върху безформеното не следва да се отнася към полето на възприятието, а към полето на интелекта.
В полето на интелекта не всички обекти са без форма. Например, когато си мисля за несъществуващите вече кули близнаци в Ню Йорк, в моето съзнание се ражда декор за подобни кули, който носи сходности с техните реални форми. Този "ментален декор" е идеален обект с форма.Също и квадратът е идеален обект с форма, но числото 4 е идеален обект без форма.
Аз лично мога да подържам в съзнанието си идеи за безформени обекти. Например мога да подържам представата си за добро, красиво, истина и др. подобни без да се обърквам дали представата ми за добро е представа за добро или за нещо друго, без да се нуждая от семе - представа за конкретен обект носител, за да подържам съсредоточението.

Съгласен съм, че безформеното не може да се види (с петте сетива), но не съм съгласен, че не може да се "съзнава" (не знам точно какво разбираш под умствени концепции).

[Брахман]

...Съгласен съм, че безформеното не може да се види (с петте сетива), но може да се "съзнава".

Няма такова нещо, вие също май четете глупостите на Прабхупада. Безформеното е един от епитетите, едно от наименованията на трансцедентното, имагинерното, онова което е умствено непостижимо, на Брахман. Поровете се за домашна работа   из литературата да проверите сам. Ако не успеете да намерите нищо, тогава ще ви помогна. Но мисля че сте дотатъчно интелегентен.

Безформеното не може да бъде възприето нито с помощта на сетивата, нито с помощта на Будхи - тоест интелекта. Никакви логически прийоми не могат да го схванат. В момента в който кажете че го "виждате" и вие грешите. В момента в който кажете че го осъзнавате индеректно и вие грешите. Този който  казва че "не го знае" само той го познава!! Онези които казват "знам го" те не знаят нищо.

За да се знае нещо, то трябва да бъде определено по някакъв начин. Брахман е отвъд всякакви определения, отвъд всякакви концепции, отвъд всякакво въображение, отвъд всякакви сравнения и подобия.

Оставете го Търсача с неговите заблуждения, не му се хващайте на въдицата!!!

[dagpo]

Brahman и  Plotin, вие говорите за различни неща. Примерите, които дава Plotin се отнасят до ейдосите, универсалиите и други такива концепти, но не до т.нар. Безформено или Брахман, според мен.

[Брахман]

Brahman и  Plotin, вие говорите за различни неща.

Хммм това не ми мина през ума. Ако е така трябва да се извеня на Търсача и Плотин За мое оправдание ще обясня:

Формата - Рупа е присъща на елемента Огън и на неговите производни вода и земя. Елементите въздух и пространство не притежават форма. Сега по принцип няма ограничение на това как се проявява бог. Бог може да се прояви чрез каквато и да е комбинация на елементите. В случай че Бог тоест Брахман е проявен чрез елемента пространство като звук, това няма никаква форма. Това е безформен бог, например фината проява на Ом няма форма НИРУПА. Но все пак е проява на Брахман. Докато ако се прояви чрез елемента Огън, тогава е САРУПА - тоест с форма.

От друга страна в упанишадите без изключение когато се говори за БЕЗФОРМЕН - НИРУПА винаги се има предви Брахман когато той е непроявен. Така се употребява и от Шанкарачария. Така се употребява и в класическата веданта, която спазва стриктно упанишадите. Във всички класически произведения, когато се говори за НИРУПА винаги се подразбира Брахман.

Тук има една тънкост!!!! Когато се говори за Брахман в Упанишадите се употребяват три различни термина които характеризират три различни аспекта на ограничение, на "липса на определение" на Брахман. Това са:
1. Нирупа - Брахман е без форма
2. Ниргуна - Брахман е без качества
3 Без Упадхи - Брахман е без каквито и да е притурки
Тези трите ограния на липсата на качества в Брахман имат различни значения. Но всеки път когато се употребяват в Упанишадите те ВИНАГИ СА ОБОЗНАЧЕНИЕ НА НЕПРОЯВЕНИЯТ БРАХМАН!!!!!

За съжаление разни школи като тази на Прабхупада в днешно време дават различна интерпретация. Според тях Нирупа в упанишадите означавало бог който няма форма но е в същото време проявен. Те изпадат в такива противоречия, че просто биват напълно пренебрегвани в Индия от серионите гуровци. Говоря за Прабхупада и неговата "интерпретация" на Бхагават Гита.

Та аз помислих че Търсача е чел някакви интерпретазии на Прабхупада или нещо подобно с които е пълно в интернет. Просто трябда да пусете по гугъла и няма начин да не попаднете на някой такава глупост!!

[Plotin]

Хммм това не ми мина през ума. Ако е така трябва да се извеня на Търсача и Плотин.

Existing rūpa consists in the four primary or underived (no-upādā) elements:
   earth or solidity
   fire or heat
   water or cohesion
   air or movement.
Нито топлината, нито водата, нито въздуха имат собствена форма. Rupa e онова, което е обозримо от сетивата, включетелно и въздушните вибрации (слуха).

Rupa не трябва да се разглежда като Форма, а по-скоро като съдържание:

Earth element (paṭhavī-dhātu)
      Internal earth elements include head hair, body hair, nails, teeth, skin, flesh, sinews, bone, organs, intestinal material, etc. Тук organs включва и петте сетивни органа и техните функции – зрение, слух, вкус, обоняние, осезание

Water (or liquid) element (āpo-dhātu)
      Internal water elements include bile, phlegm, pus, blood, sweat, fat, tears, nasal mucus, urine, etc.[9]

Fire element (tejo-dhātu)
      Internal fire elements include those bodily mechanisms that produce physical warmth, aging, digestion, etc.

Air (or wind) element (vāyo-dhātu)
      Internal air elements includes air associated with the pulmonary system (for example, for breathing), the intestinal system ("winds in the belly and ... bowels"), etc.


Така, че на мен не е нужно да ми се извиняваш!

Темата е интересна. Ако искаш можеш да я отделиш като отделна тема. Примерно “Реален обект, обект с форма и без форма и трансендентален обект”

Първо да уточним какво е обект.

Според мен:
"Обект е нещо сетивно-реално и/или абстрактно, върху което се насочва вниманието на субекта (психето). Обектът и субектът от познавателна гледна точка са противоположности."

Според Уикипедия:
"Обект е най-общо понятие, изразяващо обозрима и/или мислова категория или предмет, към която или върху която е насочено вниманието. Обектът е закономерно обвързан със субект, от който се насочва вниманието и който езиково и когнитивно се явява негов антоним."

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%82

Тези две формулировки не се различават (по същество).
Съгласен ли си с тях? Ако не, с какво не си съгласен?

[dagpo]

Само да вметна,  че трябва да поставите рамки на дискусията, за да няма дисонанс. Brahman разглежда въпросът в светлината на Веданта. Нека не антиципираме представи за първоелементите от античната или някаква друга неведическа традиция, че ще стане голяма каша.