Реинтерпетация на пуруша

[rtsvet]

Доколко може пуруша в йога-самкхя да се разглежда като процес, а не като субстанция (или особен вид субстанция която ...). Т.е. ако пуруша бъде интерпретиран като процеса на познаване, естествено следват неговите характеристики. Така отпадат и някои от вътрешно-противоречивите постулати на йога-самкхия. Примерно каква е тази субстанция дето е неизменна и няма материални качества, но взаимодейства с материята, а ако няма взаимодействие то пуруша не може да познава/вижда пракрити и модификациите й. Ако взаимодейства то тя е подвластна на пракрити.

Въпроса по-точно е доколко йога сутра дава възможност за подобна интерпретация.

За доизясняване: Един просецес примерно софтуерна програма може да работи в/у физически различни типова хардуер нямащи нищо общо помежду си. Нямам предви само, че примерно моzilla browser-а може да работи под sparc/Solaris или intel x86/Windows. Имам предвид даже екстремният варият, че машината на Тюринг (т.е. и всеки компютър) можеда се реализира с камъчета, въжета и т.н.т. Това означава, че бихме могли да имаме процесса на познаване независимо върху произволна материална структура. (прозволна не е точната дума)

Модификациите на материята влияят ли върху процесса? Явно :-) Ако силно ритна компютъра си - определено. Но ако комютърът спре, това не унищожава програмата, а само конкретния комютър.

Можем да допуснем, че съществува някакъв непознат процес, за кратко наречен пуруша, който съществува винаги. (Дали протича винаги?) Но има състояния А и Б. Т.е. отъждествен с вритти на хардуера върху който протича или неотъждествен.

Ако пуруша беше особен вид материя без качества, как би могъл да има състояни на освободеност. Или ще приемеме будистката идея, че простветлението се случва в читта/будхи или някаква друга пракрити. от което никой не мозе да ми обясни защто би трябвало да е постоянно.

Тази идея не ми е ясно къде води, т.к. процесс е свързано с време.

[Imago]

Точно тези въпроси обсъждаме и в руската част на форума
http://www.vyara.org/post8894.html#8894

Имайте предвид, че ги нищим вече четвърта година
http://rus.orientalia.org/forum.html
и въпреки това не сме изчерпали темата.

Процесът на познание в Йога-даршана се нарича грахана, субектът на познание е грахитри, а познаваемият обект е грахя. Грахя и грахана са част от пракрити, а грахитри е Пуруша. Следователно процесът и обектът на познание са ЗАРАДИ Пуруша, но той е пасивен, безучастен субект. Може би аналогията с компютъра ще разясни донякъде ролята на Пуруша. Притежава ли компютърът интелект? Отговорът на Санкхя-Йога удовлетворява както слабия, така и силния вариант на теста на Тюринг. Изкуственият интелект (нирмана читта) не може по никакъв начин да се отличи от естествения; в някои случаи той дори е по-ефикасен от естествения, например в случая с Капила, за когото индийската традиция твърди, че бил изкуствен интелект, имащ за задача да изгори и последните кармични семена на своя създател (който по понятни причини не може да го стори, защото всяко сторване е карма).

В компютъра е заложена някаква операционна система, която е продукт на пракрити, но е провокирана от желанието на Пуруша да види еволюцията на интелекта, който в края на краищата успешно ще емулира самия Пуруша.

Задачата на Санкхя-Йога е да докаже, че емулацията на духовност, произведена от пракрити, си присвоява формата на Пуруша и на практика го симулира. Съзнанието (читта) е най-великият симулакър, защото заблуждава дори себе си, че е преминало всички възможни тестове за интелигентност и съзнателност.

[rtsvet]

Мерси за линковете. СЕга ги обработвам ;-)

Бих искал да поясня въпроса си. Той се основава на следната критика към самкхя.

Как може нещо _абсолютно_ пасивно, безучастно да е субект?

Използвам понятията от гледна точка на съвременната физика. Т.е. наблюдението само по-себе си представлява изменение. Прост пример: За да видим нещто трябва светлината попаднала в очите ни да предизвика изменение в фотопигмента в клетките на ретината ни. Това изменение предизвиква какскадни изменения под формата ха химични и електрически импулси т.н.т Това е "вивдането". Т.е. отчитащият "пасивно" даден феномен винаги се променя. иначе не би "видял" феномена.

Разбира се от гледна точка на физиката всяко наблюдение предизвиква изменения в "наблюдаваното". В нашият пример това е падащата светлина в/у предмета го променя. Или предмета се променя отразявайки светлината. Т.е. ако няма светлина не можем да видим предмета. Ако има светлина ние и предмета вече не сме тези, който бихме били без светлина.

Това може да не е явно в макроскопичният свят в който живеем. Мозе би затова "древните" не са видяли света по този начин. Но все пак дазе макроскопично можем да поставим експерименти с които да наблюдаваме този факт. Примерно има играчки представляващи малки перки закрепени в презен балон. когато попадне светлина в/у тях те се завъртат. :-)

Тази критика показва, че няма чист субект. има процес на взаимодействите между материялни обекти. (Слагаме енергята  същто в сметката)

Това замирисва на будизъм (с извинение). Но все пак смятам че ЙС дава основание за описаното в по-горният ми коментат интерпретиране. (Винаги присъстващият процесс на интерпретация на информацията носена от взаимодействието или по-просто процесс, а не същтност) Колко пъти в Й.С. се казва, че пуруша е лишен от същтност (същтностни характеристики?) Описанието на самадхи в ЙС 3.3 и 4.34 набляга върху шуня (пустотата?) на наблюдаваното. Не прилича ли това на описаното от Буддха? Намирам, че при размишленията си върху ЙС трябва да се отчитат будистките доктрини от онова време. Последните са били особено силни. Все пак Вяса и по-късните коментари коментират ЙС от съвсем друга гледна точна (веданта в различните и форм, както и ведическата традиция)

Използвам думата наблюдател като визирам по-често срещтаната дума в ЙС -драштА, драштр Т.е. ограничавам опитите си за интерпретация само до ЙС. С моите ужасни познания по санскрит ми изглезда че грахитр има малко по-друг оттенък. (Извън контекста на векове по-късни интерпретации)

[rtsvet]

От гледна точка на съвременната физика. Нещата даже не съществуват в общоприетият смисъл преди да бъдат наблюдавани. Т.е. преди да се осъществи взаимодействие между тях. Ако мога да взаимствам една самкхя дума: Пракрити е авякта (непроявена) преди да бъде наблюдавана от пуруша. Т.е. преди да се осъществи процесс на взаимодействие, който да  я определи. Е взаимодействия в макро сета има постоянно така, че предметите в нашият свят не изчезват и не се променят. (твърде бързо и непредсказуемо :-)

[Imago]

Пуруша е наблюдател, да. Каква е каузалната връзка между наблюдателя и вселената в КМ-космологията? Може би нещо подобно е налице и в Санкхя - пракрити изменя характеристиките си само защото е наблюдавана (и наистина, това е една от възможните интерпретации на авякта-вякта), но Пуруша не е каузален фактор за еволюцията и феноменализацията (вяктизацията) на пракрити.

Субектът се нарича така, защото е изложен (subject) на влияния, той подлежи. :-) Иначе праматерията е истинският субект на своите еволюционни изменения, поради което се нарича прадхана и алинга. Тук терминът алинга (не-признак) означав, че материята не е следствие от - или причинена от - пуруша. Пуруша е нещо от рода на точката Омега на преп. Теяр де Шарден - съвършена трансцендентност, която обаче има свойството да се отразява изоморфно в структурите на материята - и най-вече в читта, съзнанието.

[rtsvet]

Мислейки върху разяснението искам да попитам: Каква е природата на това отражение? Природата на взаимодействието пракрити-пуруша ми се струва най-трудно за разбиране.

Предполагам, че както се описва в ЙС, изчистването на саттва и способноста за вивека (м/у саттва и пуруша) правят възможно, аконцепципирането на пуруша в пракрити. Т.е. това като отражение, без отражение. Т.е. без взаинодействие. Т.е. може би пуруша е нещо като аперцепция ;-)

Макар, че дори и при този тип тълкуване ми е трудно да видя практическата разлика между йога-самкхя на ЙС и хинаяна будизма (или ранният буддизъм). Изкам да каза така или иначе, няма "Атман" или "Брахман" в ведическият смисъл, а ако има "нещо", то то е все едно нищто . Дали ще го наричаме нищо или пуруша няма разлика, защото всичко е пракрити. Единствената цел на пуруша, като способност за пълна аперцепция на пракрити, е да създаде двивението на  пракрити към друго състояние и кайвалям.

Е някои будисти сигурн не са съгласни доколкото знам в махаяна има идея за буддха-дхату. Но последното не ми е много ясно какво ще да е.

При всичкото това, как е могъл Шанкарачаря да коментира Йога Сутра! При това да настоява качества Сат-Чит-Ананда за нащтото т.нар. Атман.

Аз лично много ме е обърквал този безметезен шизофренизъм на индииските философи. Те като че ли могат да подслонят едновременно 2 или повече противоречиви концепции, без да се чувстват нещастни :-)

[Imago]

Това е по-скоро инклузивизъм, хегелиански стремеж да се включи всичко в собствената мирогледна система, при което другите школи се представят като даршана-упадеша (философска пропедевтика). :-)

[rtsvet]

На мен ми прилича на психология. Нещо като описаното в  "живота на Пи" от Ян Мартел ;-)

Макар че и в съвременната  наука (сещам се за примери в психологията и дори физиката), често съществуват различни модели на описание на реалността, без всеки поотделно да претендира за абсолютно вярно описание. Примерно квантова механика и динамика, кинематика. Все модели, които си вършат работата за определени случаи.

Но някои жители на индииския субконтиненст могат да извършат този фокус даже с религиите.  :-)

[Imago]

Най-големият фокус е свързан с превръщането на ранната будистка анатма-вада (която по същество си е пудгала-пратишедха-вада - учение за отхъвряленото на личността, т.е. на Пуруша) в 100-процентова Атма-вада в учението на Татхагатагарбха (разновидност на Йогачара), което доминира цялата далекоизточна философия на будизма.

При това хората изобщо не се притесняват, че Буда е отхвърлял изрично пудгала-вада. Някъде от І век започва масово производство на праджняпарамитска и ранно-дзенска литература, в която каноничното учение се ревизира с авторитета на самия Буда - тоест, сътворяват се псевдоепиграфи, които се приписват на Буда. Ако някой например седне де чете Голямата Праджняпарамита-сутра в 80000 стиха, сигурно няма да му стигнат 20 години. А тя е капка в морето. Горкият Буда трябва да е имал няколко десетки клонинга (нирмана-кая), за да може да изнесе всичките си проповеди и проведе всичките си диалози.

[rtsvet]

Макар и да не съм специалист (може точно поради това), някои пасажи от ЙС, много ми напомнят за "анатта" на ранният будизъм както е предавана най-вече в Анатталаккхана Сутта. Говоря конкретно, за определението дадено за самадхи в ЙС 3.3.  когато обектите изглеждат (биват прозряни като) "сварУпа шУням".

Едновременно с това се обърквам, от следващтите стихове, особенно 3.30 и 3.32 или 3.40. Изглезда ми нелогично от една перцепция ей так без пояснения да възникват "сиддхи". При това сиддхи свърани с пракрити на практикуващият. 3.30 9 3.32 ме озадячават и с това, че има засягане на нади и чакри. Винаги съм вярвал, че това е подход модерен векове по-късно при тантриците (от всякакъв тип). Асоцияцият сиддхи и нади, чакри е главно характерна за тантризма (примерно натх сиддхите). Доколкото ми е известно в раните упанишади не се говори за набхи чакра и т.н.т. Макар, че се говори за това как душата пребивавала в центъра на сърцето.

? Има ли ранни упанишади или съчинения откъдето по логичен път да се види присъединяването на тези понятия в ЙС на Патанджали? Много бих се радвал ако някой ми подскаже  хипотеза как понятията за концентрация в/у чакри и нади е намерила  място в ЙС. (на мен лично както личи от контекста не ми се връзват)